Snel werd vanmorgen duidelijk dat Rusland en Oekraïne niks konden toezeggen tijdens de ontmoeting die ze hadden. Vredesonderhandelaar Fleur Ravensbergen vindt niet dat ze moeten stoppen met praten. "Het kan je verrassen, dat heb ik zelf ook meegemaakt."

Het gesprek van vanmorgen heeft net als de vorige gesprekken niks concreets opgeleverd voor zowel Oekraïne als Rusland. Maar stoppen met onderhandelen, is geen goed idee, zegt Ravensbergen. "Het geeft ook een bepaald signaal af. Het is altijd goed om een mogelijkheid te hebben om te praten."

Erdogan

Ravensbergen, die al jarenlang vredesonderhandelaar is en in onder andere Noord-Ierland, Congo en Irak werkte, denkt ook dat het nu goed is dat er een derde partij bij de gesprekken betrokken is: Erdogan van Turkije. Het gesprek was ook in Turkije.

"Nu is het goed dat er een machtspartij bij zit die ook lid is van de NAVO. Een derde partij kan toch een gesprek beter leiden en controleren en ook de agenda bepalen. En positief is dat er nu een overleg plaatsvindt tussen ministers. Dat is weer een stap hoger dan hiervoor."

Lichtpuntje

Zelf verbaast het Ravensbergen niet heel erg dat het gesprek van vanmorgen meteen iets heeft opgeleverd. "Het lag wel in de lijn der verwachting dat daar niet meteen iets uitkwam", vertelt ze.

"Maar er werd wel gepraat over dat er een wens was om door te gaan, ook met de presidenten, dus dat is wel een lichtpuntje."

Partijen die zover uit elkaar liggen

Ravensbergen zou graag bij de onderhandeling willen zijn. In dit geval zou ze dan aan tafel zitten met twee partijen die onwijs ver uit elkaar liggen. Zo is er bijvoorbeeld gisteren volgens Oekraïense autoriteiten een kinderziekenhuis gebombardeerd, maar zegt Rusland dat dat fake news is.

Maar het is niet heel ongebruikelijk, zegt Ravensberg. "Er zijn verschillende narratieven en de Russen zetten dat sinds jaar en dag heel intensief in. En Oekraïne weet ook hoe dat werkt en zet dat ook in. Dat betekent niet dat dat een non-starter is dat ze gaan praten. Dat is best veelvoorkomend."

Bekijk ook

Kijken waar emoties zitten

"Je moet het zo zien: ze zouden daar niet zitten als ze zelf konden krijgen wat ze wilden. Natuurlijk gaan ze het niet allemaal gezellig hebben, want het is heel hoog opgelopen. Er zijn verschillende dingen die je dan kunt doen", vertelt ze.

"Als eerste moet je helder hebben wat de verschillende partijen op de agenda hebben. En dan vervolgens is het zaak om af te tasten waar de overlap is, maar ook waar de emoties zitten. Vanuit het Westen benaderen we dit vaak heel rationeel, maar over het algemeen zit er vaak wat onder. Dus dat is relevant."

Bekijk ook

Gezien worden

Daarna moet je volgens Ravensbergen kijken wat de beleving achter een standpunt is. "Het is wel duidelijk dat Poetin vindt dat de neutraliteit van Oekraïne en hoe het Westen daarmee omgaat existentieel vindt. En of dat feitelijk zo is, daar kun je het over hebben, maar het is wel een van de redenen waarom we nu zijn waar we zijn. Dus daar kun je het dan over hebben."

Het gaat er dan om dat je begrijpt waarom het voor de ander belangrijk is. "De persoon wil gezien worden en de positie van het land dat daarachter zit wil ook gezien worden."

Een andere wending

Ravensbergen heeft vaker gezien dat gesprekken een wending nemen die niet meteen te verwachten was. "Ik denk dat ik daarom ook hier naar kijk met een open blik. In Irak dacht ik bijvoorbeeld: dit gaat nergens heen. Daar gingen we aan tafel toen IS meer teruggedrongen was. Ik was daar al jaren aan het werk en kende de mensen. We gingen aan tafel en ik dacht: ik denk dat ik wel weet hoe of wat."

Maar dat liep anders af. "Vervolgens kwamen we toch in een stroomversnelling terecht en werd er die dag gepraat over hoe er verkiezingen konden worden georganiseerd", vertelt ze. "Meestal is het belangrijk dat je er dan klaar voor bent als een kans zich voordoet. Dat was hier ook zo."

Bekijk ook

Ruimte

Terugkijkend op vanmorgen denkt Ravensbergen dat 'er enigszins wat ruimte is'. "Zelensky zei: 'Het is wel gebleken dat we het niet per se moeten hebben van de NAVO of het Westen die ons direct komen redden'. Dus die neutraliteit is wel onderhandelbaar."

"Aan de ander kant hoorde je eerst dat Rusland wilde dat Zelensky en co zouden aftreden. En dat hoor je nu toch minder. Dat wil niet zeggen dat Rusland dat helemaal niet zou willen, maar ze zitten toch met elkaar aan tafel."

Onderhandelaar Fleur Ravensbergen in EenVandaag over de kleine lichtpuntjes in de onderhandelingen op NPO Radio 1

Vragen? Stel ze!

Heb je nog vragen of wil je reageren? Stuur ons dan hier een berichtje in onze chat. Elke donderdag vertellen we in de Doe mee-nieuwsbrief wat we met alle reacties doen. Wil je die in je mail? Meld je dan hier aan.