radio LIVE tv LIVE
meer NPO start

Onderhandelaar vindt dat Oekraïne en Rusland moeten blijven praten: 'Het kan je verrassen, dat heb ik zelf ook meegemaakt'

Onderhandelaar vindt dat Oekraïne en Rusland moeten blijven praten: 'Het kan je verrassen, dat heb ik zelf ook meegemaakt'
De Buitenland-ministers van Rusland, Oekraïne en Turkije in Antalya
Bron: EPA

Snel werd vanmorgen duidelijk dat Rusland en Oekraïne niks konden toezeggen tijdens de ontmoeting die ze hadden. Vredesonderhandelaar Fleur Ravensbergen vindt niet dat ze moeten stoppen met praten. "Het kan je verrassen, dat heb ik zelf ook meegemaakt."

Het gesprek van vanmorgen heeft net als de vorige gesprekken niks concreets opgeleverd voor zowel Oekraïne als Rusland. Maar stoppen met onderhandelen, is geen goed idee, zegt Ravensbergen. "Het geeft ook een bepaald signaal af. Het is altijd goed om een mogelijkheid te hebben om te praten."

Erdogan

Ravensbergen, die al jarenlang vredesonderhandelaar is en in onder andere Noord-Ierland, Congo en Irak werkte, denkt ook dat het nu goed is dat er een derde partij bij de gesprekken betrokken is: Erdogan van Turkije. Het gesprek was ook in Turkije.

"Nu is het goed dat er een machtspartij bij zit die ook lid is van de NAVO. Een derde partij kan toch een gesprek beter leiden en controleren en ook de agenda bepalen. En positief is dat er nu een overleg plaatsvindt tussen ministers. Dat is weer een stap hoger dan hiervoor."

Lichtpuntje

Zelf verbaast het Ravensbergen niet heel erg dat het gesprek van vanmorgen meteen iets heeft opgeleverd. "Het lag wel in de lijn der verwachting dat daar niet meteen iets uitkwam", vertelt ze.

"Maar er werd wel gepraat over dat er een wens was om door te gaan, ook met de presidenten, dus dat is wel een lichtpuntje."

Partijen die zover uit elkaar liggen

Ravensbergen zou graag bij de onderhandeling willen zijn. In dit geval zou ze dan aan tafel zitten met twee partijen die onwijs ver uit elkaar liggen. Zo is er bijvoorbeeld gisteren volgens Oekraïense autoriteiten een kinderziekenhuis gebombardeerd, maar zegt Rusland dat dat fake news is.

Maar het is niet heel ongebruikelijk, zegt Ravensberg. "Er zijn verschillende narratieven en de Russen zetten dat sinds jaar en dag heel intensief in. En Oekraïne weet ook hoe dat werkt en zet dat ook in. Dat betekent niet dat dat een non-starter is dat ze gaan praten. Dat is best veelvoorkomend."

Bekijk ook

Kijken waar emoties zitten

"Je moet het zo zien: ze zouden daar niet zitten als ze zelf konden krijgen wat ze wilden. Natuurlijk gaan ze het niet allemaal gezellig hebben, want het is heel hoog opgelopen. Er zijn verschillende dingen die je dan kunt doen", vertelt ze.

"Als eerste moet je helder hebben wat de verschillende partijen op de agenda hebben. En dan vervolgens is het zaak om af te tasten waar de overlap is, maar ook waar de emoties zitten. Vanuit het Westen benaderen we dit vaak heel rationeel, maar over het algemeen zit er vaak wat onder. Dus dat is relevant."

Bekijk ook

Gezien worden

Daarna moet je volgens Ravensbergen kijken wat de beleving achter een standpunt is. "Het is wel duidelijk dat Poetin vindt dat de neutraliteit van Oekraïne en hoe het Westen daarmee omgaat existentieel vindt. En of dat feitelijk zo is, daar kun je het over hebben, maar het is wel een van de redenen waarom we nu zijn waar we zijn. Dus daar kun je het dan over hebben."

Het gaat er dan om dat je begrijpt waarom het voor de ander belangrijk is. "De persoon wil gezien worden en de positie van het land dat daarachter zit wil ook gezien worden."

Een andere wending

Ravensbergen heeft vaker gezien dat gesprekken een wending nemen die niet meteen te verwachten was. "Ik denk dat ik daarom ook hier naar kijk met een open blik. In Irak dacht ik bijvoorbeeld: dit gaat nergens heen. Daar gingen we aan tafel toen IS meer teruggedrongen was. Ik was daar al jaren aan het werk en kende de mensen. We gingen aan tafel en ik dacht: ik denk dat ik wel weet hoe of wat."

Maar dat liep anders af. "Vervolgens kwamen we toch in een stroomversnelling terecht en werd er die dag gepraat over hoe er verkiezingen konden worden georganiseerd", vertelt ze. "Meestal is het belangrijk dat je er dan klaar voor bent als een kans zich voordoet. Dat was hier ook zo."

Bekijk ook

Ruimte

Terugkijkend op vanmorgen denkt Ravensbergen dat 'er enigszins wat ruimte is'. "Zelensky zei: 'Het is wel gebleken dat we het niet per se moeten hebben van de NAVO of het Westen die ons direct komen redden'. Dus die neutraliteit is wel onderhandelbaar."

"Aan de ander kant hoorde je eerst dat Rusland wilde dat Zelensky en co zouden aftreden. En dat hoor je nu toch minder. Dat wil niet zeggen dat Rusland dat helemaal niet zou willen, maar ze zitten toch met elkaar aan tafel."

Luisteren

Onderhandelaar Fleur Ravensbergen in EenVandaag over de kleine lichtpuntjes in de onderhandelingen op NPO Radio 1

Vragen? Stel ze!

Heb je nog vragen of wil je reageren? Stuur ons dan hier een berichtje in onze chat. Elke donderdag vertellen we in de Doe mee-nieuwsbrief wat we met alle reacties doen. Wil je die in je mail? Meld je dan hier aan.

President Donald Trump negeert uitspraak Hooggerechtshof, wat betekent dit voor democratie in VS? 'Dit is echt uniek'

President Donald Trump negeert uitspraak Hooggerechtshof, wat betekent dit voor democratie in VS? 'Dit is echt uniek'
Bron: EPA

President Donald Trump zette deze maand een Salvadoriaan de VS uit. Dat mocht niet, bleek achteraf. Het Hooggerechtshof eist nu dat de president deze uitzetting terugdraait. Maar Trump weigert. Dit zorgt voor woede in het land, ook bij zijn kiezers.

Trump negeert vaker de uitspraken van rechters, maar nooit eerder een van het Hooggerechtshof. Toch lijkt het alsof zijn houding tegenover het hoogste rechtsorgaan in de Verenigde Staten geen gevolgen zal hebben. En hierdoor rijst de vraag: is de wet nog wel wat waard in de VS? We vroegen het aan Amerika-verslaggever Tom van 't Einde.

1. Wat is er precies gebeurd in de Verenigde Staten?

"Het gaat dus om Kilmar Abrego Garcia die legaal in Amerika verbleef. Hij woonde met zijn vrouw en kinderen in de staat Maryland en is eigenlijk zomaar opgepakt en op het vliegtuig gezet, zonder een proces", legt Van 't Einde uit.

Abrego Garcia werd op bevel van president Donald Trump naar een terreurgevangenis in El Salvador gevlogen. Maar achteraf blijkt dat dit wettelijk niet mag. "En daarvan heeft Trump al gezegd: dat was een fout, hadden we nooit moeten doen", weet Van 't Einde. "En dat is heel bijzonder, dat Trump zelf toegeeft dat hij fout zit. Het is uniek."

Bekijk ook

2. Wat wordt er gedaan om deze fout recht te zetten?

"Het Hooggerechtshof heeft gezegd dat dit niet klopt", antwoordt de Amerika-verslaggever. Het is dan ook de bedoeling dat Abrego Garcia terugkeert naar de Verenigde Staten. Maar dat is tot nu toe nog niet gebeurd. "Trump weigert dit te doen. Hij zegt dat hij officieel niet bij machte is om deze man terug te halen uit El Salvador." Alleen daar blijkt niets van te kloppen.

"Trump en de Amerikaanse regering betalen voor de gevangenen die ze in deze gevangenis in El Salvador stoppen. Daar gaat zo'n 6 miljoen aan Amerikaans geld naartoe. Ook heeft hij een heel goede band met de president van El Salvador, Nayib Bukele. Die was gister zelfs nog in het Witte Huis. Dus als Trump zegt dat die meneer per direct moet worden teruggevlogen, dan is dat zo geregeld. Maar hij wil dat niet en negeert hier dus ook de uitspraak van het Hooggerechtshof mee. En dat is wel echt uniek."

3. Waarom kiest Trump ervoor om deze uitspraak te negeren?

Volgens Van 't Einde heeft dit vooral te maken met dat Trump meer macht wil hebben dan hij daadwerkelijk heeft. "Hij wil kijken hoe ver zijn macht echt reikt. Als president wil hij veel meer macht hebben dan hij eigenlijk heeft vanuit zijn ambt, dus probeert hij dit op zoveel mogelijk vlakken uit te breiden en te kijken óf er wordt ingegrepen."

"En als hij hier vrijspel krijgt dan geeft hem dat ook weer ruimte op andere gebieden", denkt de verslaggever. "Dus het is eigenlijk gewoon een spel dat hij speelt."

Bekijk ook

4. Zijn andere Republikeinen het eens met Trumps?

"Hij wil dat iedereen loyaal is aan hem, dat niemand iets tegen hem durft in te gaan", zegt Van 't Einde. En dat geldt ook voor zijn partijgenoten. Wie hem tegenspreekt raakt vaak zijn of haar baan in de politiek kwijt. Mochten ze het niet eens zijn met de president, zullen ze dat dus niet makkelijk uiten.

"Vroeger waren er mensen die zich durfden uit te spreken tegen Trump zijn plannen, maar die zijn nu allemaal weg. Zij zijn allemaal bang voor hem. Zijn minister van Buitenlandse Zaken Marco Rubio bijvoorbeeld, die was vroeger heel kritisch maar die is nu bang om een onvertogen woord over Trump uit te spreken." Wat Trump doet is volgens de Amerika-verslaggever dan ook 'pure intimidatie'.

5. Wat betekent dit voor de democratie in de VS?

Als er niemand ingrijpt, kan dit volgens de verslaggever grote gevolgen hebben voor burgers van de Verenigde Staten. "Hij kan dan alle wetten in de wind gaan slaan. En als hij er zin in heeft kan hij ook Amerikaanse staatsburgers het land uitzetten of deporteren naar een andere gevangenis, zonder enig proces."

De Amerikaanse president heeft eerder al laten weten hier best voor open te staan, weet Van 't Einde. "Het kan dus elke Amerikaan die een politieke tegenstander van Trump is overkomen. Het is nu nog niet zover, maar dat is wel wat er op het spel staat."

President Donald Trump negeert voor het eerst een uitspraak van het Hooggerechtshof: wat betekent dit voor de democratie?

6. Is er hier al iets van te merken in de maatschappij?

Volgens Van 't Einde wel. Hij noemt als voorbeeld Donald Trumps eis aan de prestigieuze Amerikaanse universiteit Harvard. "Daar wil hij bepalen wat voor lessen ze geven, ze mogen geen diversiteitsbeleid meer hebben en pro-Palestijnse demonstraties moeten worden verboden."

Harvard weigert dit tot nu toe te doen. Als tegenreactie heeft de regering maandag 2,2 miljard dollar aan overheidsgeld voor de universiteit bevroren. Dit komt neer op zo'n 1,9 miljard euro. "De democratie is dus zeker in gevaar."

7. Is er iemand die Trump kan tegenhouden?

Dat kan nog weleens moeilijk worden, denkt Van 't Einde. Ook noemt hij het gedrag van Trump tegenover het Hooggerechtshof gek: "Het bestaat nota bene voor een heel groot deel uit conservatieve rechters. En drie van de zes heeft hij zelf benoemd. Dus een meerderheid staat helemaal aan Trump zijn kant." Maar zelfs daar wil de president dus niet naar luisteren. "De 'checks and balances', zoals dat zo mooi heet, die in een democratie zijn verweven die werken straks misschien dus niet meer."

Bekijk ook

8. Wat betekent dit voor het bondgenootschap tussen Europa en Amerika?

"Die vriendschap zijn we natuurlijk sowieso aan het verliezen", antwoordt Van 't Einde. "Amerika heeft zich altijd opgesteld als voorbeeld van hoe je een democratie kan inrichten. Ze hebben zichzelf ook jarenlang verkocht aan de rest van de wereld, maar die tijd is wel voorbij."

Maar bondgenoten zijn we nog wel en dat zullen we voorlopig nog blijven, voorspelt hij. "Europa is ook heel opportunistisch. Als we geld kunnen verdienen, dan zijn we ook bondgenoten met dictators en autocraten. Dus stel dat het echt die kant opgaat met de Verenigde Staten, dan kunnen we dat nog prima blijven."

Bekijk ook

Vragen? Stel ze!

Heb je nog vragen of wil je reageren? Stuur ons dan hier een berichtje in onze chat. Elke donderdag vertellen we in de Doe mee-nieuwsbrief wat we met alle reacties doen. Wil je die in je mail? Meld je dan hier aan.

Gemeenten en provincies morgen in spoedoverleg met minister Faber over opvang Oekraïners: 'Wegkijken kan echt niet meer'

Gemeenten en provincies morgen in spoedoverleg met minister Faber over opvang Oekraïners: 'Wegkijken kan echt niet meer'
Wethouder Rachel Streefland is morgen aanwezig bij het overleg
Bron: EenVandaag

De opvang van Oekraïners in Nederland loopt spaak. Er is acuut meer geld nodig. De twaalf Commissarissen van de Koning en een delegatie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten houden daarom donderdagochtend spoedberaad met asielminister Faber (PVV).

Gemeenten kunnen de voortdurende en oplopende vraag naar opvanglocaties voor Oekraïners niet bijbenen. Daardoor worden Oekraïense gezinnen die net in Nederland aankomen vaak van het kastje naar de muur gestuurd, van de ene gemeente naar de andere. In het uiterste geval kan het Rode Kruis een hotelovernachting aanbieden aan gezinnen, ouderen of zieke mensen.

121.000 Oekraïners in Nederland

Inmiddels hebben ruim 121.000 Oekraïners zich geregistreerd bij Nederlandse gemeenten. Dat is het hoogste aantal sinds de invasie van Rusland in Oekraïne in februari 2022. Het 'record' wordt van maand tot maand verbroken, mede omdat er bijna geen uitstroom is.

De afspraak donderdag tussen alle Commissarissen van de Koning en de minister is heel kort tevoren gepland. Om de volle agenda's te omzeilen, gaat het om een online overleg. Al om half negen 's ochtends begint de bespreking.

Bekijk ook

Geen helder plan

"Hier in Utrecht zitten we helemaal vol. We hebben het laatste bed deze week moeten vergeven", zegt Rachel Streefland. Zij is wethouder in Utrecht en verantwoordelijk voor de portefeuilles Asiel en Integratie.

"Er is nergens meer plek. Het grote vraagstuk is nu dat we of bestaande locaties moeten verlengen of nieuwe locaties moeten vinden. En er komt geen enkele helderheid hoe we dat moeten doen. We zijn bang dat het gaat leiden tot mensen op straat."

'Wegkijken kan echt niet meer'

Streefland is ook bestuurslid van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en zit donderdag bij het spoedoverleg met de asielminister. De provincies en de gemeenten willen dat minister Faber op korte termijn helderheid geeft over de financiering van nieuwe locaties of die verlengd moeten worden.

"Wegkijken kan echt niet meer. We moeten voorkomen dat mensen op straat komen, terwijl het echt vaak om vrouwen en kinderen gaat. We hebben ons te verhouden tot de Europese wetgeving dat mensen moeten worden opgevangen als mensen in oorlog zijn."

Bekijk ook

Tientallen vluchtelingen per week

Regiomanager Midden-Nederland van het Rode Kruis Cora Gerritsen, ziet wat het betekent dat gemeenten geen ruimte meer hebben. "We ontvangen enkele tientallen mensen uit Oekraïne elke week. Sinds de Jaarbeurs is gesloten in augustus vorig jaar en omdat ze niet bij gemeenten terecht kunnen, komen ze als laatste kans bij het Rode Kruis, ook hier in Utrecht."

"En dan lopen ze hier binnen met koffers, met een kind op de arm, oud, jong, of ziek. Op die manier komen ze hier aan en dan hopen ze nog ergens een plekje te vinden."

Bekijk ook

Laatste hoop

"We luisteren naar hun verhaal, waar ze vandaan komen, wat ze hebben meegemaakt onderweg, we laten ze even bijkomen", gaat Gerritsen verder. "En we kijken dan of we een plekje voor ze kunnen vinden. Inmiddels zijn ze dan al bij een gemeente geweest, bij verschillende gemeenten soms, en daar is het niet gelukt."

"En daar horen ze: er is geen plek meer in Nederland. En dan bellen we met de Veiligheidsregio's of locaties in het land, die wij goed kennen, of er wellicht tóch nog plek is. We willen met z'n allen graag dat er via gemeentes plekken gevonden worden. Maar het lukt gewoon niet meer. En dan is het Rode Kruis voor deze mensen de laatste strohalm."

'Er is nog steeds geweld'

Waarom er nu, 3 jaar na het uitbreken van de oorlog, nog steeds mensen uit Oekraïne naar Nederland komen? "Er is nog steeds geweld", antwoordt de regiomanager.

"We hebben afgelopen weekend gezien wat er in Soemy gebeurd is. En dat is op verschillende plekken in Oekraïne nog steeds aan de gang. Mensen beslissen nog steeds om hun land te verlaten en komen dus ook naar Nederland."

Gemeenten en provincies morgen in spoedoverleg met minister Faber over opvang Oekraïners: 'Wegkijken kan echt niet meer'

Vragen? Stel ze!

Heb je nog vragen of wil je reageren? Stuur ons dan hier een berichtje in onze chat. Elke donderdag vertellen we in de Doe mee-nieuwsbrief wat we met alle reacties doen. Wil je die in je mail? Meld je dan hier aan.

Ook interessant