radio LIVE tv LIVE
meer NPO start

Getuige MH17-proces: 'Er is maar één hoofdschuldige en dat is Poetin'

Getuige MH17-proces: 'Er is maar één hoofdschuldige en dat is Poetin'
Vladimir Poetin
Bron: AFP

De Oekraïener Sergej Tioenov getuigt in het MH17-proces dat maandag begint. Hij vertelde het onderzoeksteam over een gesprek met zijn oud-kameraad Doebinski, verdachte in het proces. "Hij zei: niet wij, maar die klootzakken uit Moskou hebben het gedaan."

Tioenov had graag gezien dat zijn voormalige vriend mee had gewerkt aan het onderzoek naar de toedracht van de ramp met de MH17. "Ik heb geprobeerd hem te zeggen dat hij schuldig is aan een misdrijf, maar dat hij de mogelijkheid heeft om getuige te worden in plaats van verdachte. Ik had hem daarbij kunnen helpen."

Tioenov vertelt hoe Doebinski reageerde toen hij vroeg waarom hij de MH17 neerhaalde

'Doebinski heeft weinig te vrezen'

Maar Sergej Doebinski wilde geen getuige worden. Net als de drie andere verdachten houdt hij zich op in Rusland en zal hij niet aanwezig zijn bij het proces. Volgens Tioenov heeft de verdachte ook weinig te vrezen. "Niks bedreigt hem, want hij heeft de steun van de huidige macht in Rusland."

Tioenov en Doebinski leren elkaar in 2010 kennen op een internetforum voor Afghanistanveteranen. "We hebben wat heen en weer geschreven en samen met nog een andere veteraan het graf bezocht van een strijdmakker die in Afghanistan was gesneuveld." Volgens Tioenov zag Doebinski er niet uit als een militair. "Hij was klein van stuk, mager. Hij leek meer op een burgerman."

Doebinski
Bron: JIT
Sergej Doebinski
info

Wie is Doebinski?

Sergej Nikolajevitsj Doebinski is een van de vier verdachten die vanaf maandag terecht staan in het MH17-proces. Hij staat ook wel bekend als 'Chmoery'. Ten tijde van de MH17-ramp is hij leider van de geheime dienst van de zelfuitgeroepen Volksrepubliek Donetsk. Aangenomen wordt dat alle verdachten (drie met Russische, één met deOekraïense nationaliteit) in Rusland verblijven en dat ze niet aanwezig zullen zijn bij het proces.

Een echte 'Poetinist'

Over het conflict in Oekraïne spraken ze niet veel. Maar het was duidelijk dat ze er heel verschillend naar keken. Volgens Tioenov is Doebinski een echte 'Poetinist'. "Als je iets kritisch zei over Rusland dan kwam hij direct met een stapel tegenargumenten en schakelde hij meteen over naar kritiek op de Oekraïense machthebbers."

Toch is de verdachte volgens Tioenov wel iemand waarmee je uitstekend een gesprek kan voeren. "Hij is een heel communicatieve man, heeft politicologie in Donetsk gestudeerd en heeft een brede blik."

Gevangenenruil

Dat de twee veteranen die ooit zij aan zij vochten in Afghanistan nu elk aan een andere kant van het conflict in Oekraïne waren beland, werd pas duidelijk toen Tioenov, die nu advocaat is, betrokken raakte bij een gevangenenruil.

"Het leger vroeg mij om hulp. Via via werd gezegd: deze persoon kan je helpen. Moet je raden wie ik aan de lijn kreeg toen ik belde. Ik stelde me voor als advocaat uit Zaparozje. 'Hé rooie, hallo!', hoorde ik aan de andere kant van de lijn. Ik zeg: 'Nikolajevitsj, ben jij het?' 'Ja', zei hij. 'Ik ben hoofd inlichtingen van de Volksrepubliek Donetsk', gaf hij onmiddellijk toe."

'Het waren die klootzakken uit Moskou'

Na dat moment spraken Tioenov en Doebinski nog twee keer over MH17. "Ik vroeg hem: waarom hebben jullie die Boeing neergeschoten? Ik zag dat hij die vraag niet prettig vond. Hij zei: je begrijpt toch dat wij dat niet hebben gedaan? Hij wees omhoog en zei: dat waren die klootzakken uit Moskou."

Daarna hebben de twee veteranen elkaar nooit meer ontmoet. Tioenov besluit zelf contact te zoeken met het JIT (het internationaal onderzoeksteam naar de toedracht van de ramp met de MH17). "Ik heb hen geschreven dat ik in de herfst van 2014 het hoofd van de inlichtingendienst van de Volksrepubliek heb gesproken, onder meer over de Boeing. Ik kreeg meteen bericht dat ze me wilden horen."

Volgens Tioenov moet het onderzoeksteam verder kijken dan alleen Doebinski en de andere verdachten: president Poetin is volgens hem verantwoordelijk

Verhoor

Tioenov komt naar Nederland voor het verhoor. "Ik wilde dat niet in Oekraïne, omdat de Oekraïense veiligheidsdienst in 2014 nog steeds vergeven was van de Russische 'agenten'. Ik vreesde dat mijn informatie in verkeerde handen zou vallen en vreesde ook voor mijn leven." Tioenov zegt dat hij zijn voormalig kameraad niet verdedigd heeft. "Het belangrijkste dat ik het JIT wilde zeggen is dat ze het onderzoek niet moesten stoppen bij Doebinski. Ik weet zeker dat hij niet het uiteindelijke doel heeft gekend en dat het niet in zijn mogelijkheden lag de BUK-raket naar Oekraïne te brengen."

"Het JIT vroeg mij, in wiens mogelijkheden lag dat dan wel? Ik zei: alleen Poetin als opperbevelhebber kon toestemming geven om die BUK naar Oekraïne te brengen. Over de gevolgen daarvan kan ik alleen maar veronderstellen dat het een exces van de uitvoerders was. De mensen die de knop hebben ingedrukt moeten ook ter verantwoording worden geroepen, maar zij zijn niet de belangrijkste schuldigen. Poetin heeft toegestaan dat dat moordwapen is aangevoerd."

Bekijk hier de reportage over Sergej Tioenov

Vragen? Stel ze!

Heb je nog vragen of wil je reageren? Stuur ons dan hier een berichtje in onze chat. Elke donderdag vertellen we in de Doe mee-nieuwsbrief wat we met alle reacties doen. Wil je die in je mail? Meld je dan hier aan.

Hoe deze dorpen in Friesland tijdens de Tweede Wereldoorlog een 'veilige haven' werden voor Amsterdamse Joden

Friese verzetstrijders brachten tijdens de Tweede Wereldoorlog talloze, vaak Amsterdamse, Joden naar de dorpen Bontebok en De Knipe. 80 jaar later leeft de geschiedenis daar nog enorm, vooral bij mensen die de oorlog zelf hebben meegemaakt.

Vragen? Stel ze!

Heb je nog vragen of wil je reageren? Stuur ons dan hier een berichtje in onze chat. Elke donderdag vertellen we in de Doe mee-nieuwsbrief wat we met alle reacties doen. Wil je die in je mail? Meld je dan hier aan.

In gesprek gaan over het oorlogsverleden van je familie: waarom dat moeilijk is en hoe je daar hulp bij kunt krijgen

In gesprek gaan over het oorlogsverleden van je familie: waarom dat moeilijk is en hoe je daar hulp bij kunt krijgen
Bron: ANP

Op 4 mei herdenken we oorlogsslachtoffers. Ook komen pijnlijke erfenissen van oorlog naar boven. Hoewel de Tweede Wereldoorlog 80 jaar geleden eindigde, werkt de nasleep in veel families nog altijd door. Maar daarover praten, kan moeilijk zijn.

Begin 2025 werden historische dossiers openbaar over mensen die na de Tweede Wereldoorlog werden verdacht van collaboratie. Sindsdien krijgt EenVandaag berichten van mensen die worstelen met het oorlogsverleden van hun familie. Een verleden dat soms beladen is door stilte en schaamte, en dat generaties lang kan doorwerken.

Oorlog werkt door in volgende generaties

"Je kan oorlog zien als een serie schokkende gebeurtenissen in een context zonder ruimte om daarvan te herstellen. Het is zo heftig om mee te maken dat mensen het de rest van hun leven meedragen en vaak doorgeven aan volgende generaties", vertelt psycholoog Anne Marthe van der Bles.

Van der Bles houdt zich bij ARQ Nationaal Psychotrauma Centrum bezig met de psychosociale impact van oorlog, vervolging en geweld.

In de opvoeding

"Oorlogservaringen kunnen doorwerken in families op een manier die niet meteen problematisch hoeft te zijn. Zo leren mensen die de Hongerwinter meemaakten hun kinderen soms om zuinig te zijn met eten", vertelt Van der Bles verder.

"Maar oorlogservaringen kunnen ook negatieve sporen nalaten in de opvoeding. Ouders met trauma's zijn vaak minder emotioneel beschikbaar voor hun kinderen. Ik hoor van mijn behandelende collega-psychologen bijvoorbeeld dat Holocaustoverlevenden emotioneel vlak kunnen zijn. Niks is voor hen meer zo erg als dat wat ze hebben meegemaakt. Dus als een kind dan bijvoorbeeld een knie stoot, kunnen ze niet meer invoelen dat dat voor het kind erg is."

Bekijk ook

'Mijn ouders hebben het al zo zwaar, ik moet niet teveel zijn'

"Kinderen van oorlogsgetroffenen gaan soms zorgen voor hun ouders, vanuit het idee: er moet geen aandacht naar mij uit gaan, want mijn ouders hebben het al zo zwaar. Ik moet vooral niet teveel zijn."

"Het lastige is alleen dat een kind zelf niet doorheeft dat het zich zo gedraagt, en waar dat vandaan komt. Vaak komen kinderen in de naoorlogse generatie er pas later in hun leven achter dat hun gedrag in relatie tot de ouders gevormd is door het oorlogsverleden waar de ouders mee worstelden."

Identiteit: wie ben ik in relatie tot mijn ouders?

"Niet iedereen uit de naoorlogse generatie krijgt psychische klachten, maar veel mensen uit de naoorlogse generatie worstelen met vragen over hun identiteit: wie ben ik in relatie tot mijn ouders? Het verschilt dan per persoon of en in hoeverre die identiteitsvragen leiden tot bijvoorbeeld angst, depressieve gevoelens of psychosomatische klachten."

"Het is daarbij ook belangrijk om te beseffen dat het best een diverse groep is die last kan krijgen van het oorlogsverleden van de ouders", gaat de psycholoog verder. "Het gaat om mensen die zelf kind waren in de oorlog en daar ervaringen hebben, maar ook om wie decennia later is geboren en zich op een andere manier tot dat verleden moest verhouden."

Bekijk ook

'Fout zijn'

Onlangs onderzocht Van der Bles samen met collega-psychologen en historici hoe een familiegeschiedenis van collaboratie tijdens de Tweede Wereldoorlog doorwerkt op kinderen en kleinkinderen van (vermeende) collaborateurs. Zij hielden interviews, en namen vragenlijsten af bij een panel van bijna 6.000 Nederlanders.

"Het grote verschil in hoe oorlog bij hen doorwerkt: het gaat om mensen die 'fout' waren of zo werden gezien. Een kind is niet verantwoordelijk voor de daden van de ouders, maar worstelt wel met het gevoel zelf ook 'fout' te zijn. Hoe verhoudt je je tot je ouders als zij dingen hebben gedaan waar jij moreel niet achter kunt staan?"

Verzwegen familiegeschiedenis en angst om veroordeeld te worden

"In gezinnen werd vaak gezwegen over de collaboratiegeschiedenis. Kinderen groeien dan op mét de ervaring van emoties - angst, boosheid of stress - maar zónder kader om te verklaren waar die emoties vandaan komen. Een kind internaliseert dan de gedachte: het zal wel aan mij liggen, er is iets mis met mij. En draagt dat gevoel met zich mee."

Je ziet ook dat veel kinderen van collaborateurs - zodra ze hun familiegeschiedenis weten - een angst houden om veroordeeld of buitengesloten te worden, vertelt Van der Bles. "Die angst is niet geheel onterecht, want in onderzoek zagen we dat 18 procent van de deelnemers zich niet prettig voelt bij het idee dat mensen in publieke functies, zoals politici of burgemeesters, het kind van een collaborateur zouden zijn. Dat is een minderheid, maar wel een met een sterk oordeel."

Meer begrip voor ingewikkelde last

Toch is er in de maatschappij meer begrip gekomen voor de ingewikkelde last die kinderen van collaborateurs ervaren. "Wij zijn al jarenlang welkom bij de Nationale Dodenherdenking", vertelt bestuurslid Hulpverlening bij de Stichting Werkgroep Herkenning José van de Kerkhof. Die stichting zet zich in voor nakomelingen van personen die verdacht werden van collaboratie met de bezetter.

"Er zijn mensen die niet aan ons gelieerd willen zijn, want dan erkennen ze dat ze deel uitmaken van die groep", vertelt Van de Kerkhof. "Het opengaan van de archieven heeft ook tot veel onrust geleid: oude pijn en ervaringen komen naar boven. Toch komen er sinds die opening wel veel verhalen naar buiten en is er meer aandacht."

info

Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging (CABR)

Sinds januari 2025 kunnen dossiers van het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging (CABR) worden bekeken in de studiezaal van het Nationaal Archief. De digitale openbaarheid van archief is voorlopig uitgesteld, na dwingend advies van de Autoriteit Persoonsgegevens (AP).

"Als stichting zijn wij van mening dat openbaarheid goed is", zegt Van de Kerkhof hierover, "want het archief geeft inzicht in de geschiedenis en naoorlogse rechtspraak. Wel zetten wij ons in voor zorgvuldigheid in het digitaal beschikbaar maken van informatie: zonder enige bescherming en voorwaarden is dat verre van wenselijk."

Dubbel gevoel

Tegelijkertijd blijft er een dubbel gevoel, zeggen Van de Kerkhof en Van der Bles. Hoe kan het praten over de last die kinderen van (vermeende) collaborateurs ervaren, samengaan met het herdenken van de slachtoffers in de oorlog en met het verdriet van hún kinderen?

"Sommige kinderen van collaborateurs voelen die spanning zeker", zegt Van der Bles. "Ze vragen zich af: heb ik wel recht op hulp, want het zou eigenlijk moeten gaan om de slachtoffers en hun kinderen. Maar leed vergelijken, helpt niet. Op een maatschappelijke dag als 4 mei is dat ingewikkeld, maar psychologisch gezien kun je ieder mens als individu benaderen en aandacht geven aan diens pijn zonder die steeds af te zetten tegen het leed van anderen."

Leed niet vergelijken, maar dialoog aangaan

"De nabestaanden van onder meer Joodse mensen hebben ontzettend veel pijn, en dat is heel evident", zegt Van de Kerkhof hierover. "En ook de nabestaanden van mensen die in het verzet zaten, kunnen een grote psychologische last ervaren. Je kunt en mag leed niet vergelijken maar je kunt wel naar elkaar luisteren en elkaar zien."

"Juist daarom proberen we een dialoog te starten in de samenleving", gaat ze verder. "Zo organiseerden we in het najaar een symposium, waar naast wijzelf ook mensen uit de Joodse gemeenschap en mensen met een familiegeschiedenis in het verzet aanwezig waren. We stoken de hand uit naar elkaar."

info

Wie herdenken we op 4 mei?

De Nationale Dodenherdenking is zowel een aanjager van discussies, als onderhevig aan discussie over wie herdacht moet worden en welke verhalen verteld moeten worden. Het Nationaal Comité 4 en 5 mei heeft de taak om hier richting aan te geven.

Volgens de officiële tekst herdenken wij 'tijdens de Nationale Herdenking alle burgers en militairen die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord; zowel tijdens de Tweede Wereldoorlog en de koloniale oorlog in Indonesië, als in oorlogssituaties en bij vredesoperaties daarna.'

Praten zet dingen in beweging

"Praten over het oorlogsverleden kan spannend zijn, zeker binnen de familie", zegt Van der Bles. "Toch raden we het vanuit ARQ Nationaal Psychotrauma Centrum sterk aan. Er is zoveel gezwegen: praten zet iets in beweging."

Algemene tips zijn er niet, want elke familiegeschiedenis is anders. "Maar luisteren zonder oordeel is altijd belangrijk", zegt ze. "We zien ook dat kleinkinderen het gesprek vaak makkelijker openen. De afstand helpt: het is toch anders als je opa 'fout' was dan je vader. Zij voelen meer ruimte om nieuwsgierig te vragen: wie staat er op deze foto? Of: wat weet u over dat NSB-verleden?"

Hulplijnen

Lukt praten met familie niet meteen, dan zijn er verschillende plekken waar je terechtkunt, zegt Van der Bles. "De Luisterlijn is 24/7 bereikbaar. Het Contactpunt Naoorlogse Generaties kent de historische context goed. En bij de Stichting Werkgroep Herkenning zit veel ervaringsdeskundigheid."

Van de Kerkhof van die stichting: "Mensen kunnen bij ons terecht met algemene vragen, wij bieden een luisterend oor. Over je gevoelens en ervaringen praten helpt. Als kinderen van collaborateurs advies zoeken hoe ze met hun ouders kunnen praten, dan vraag ik bijvoorbeeld of ze al precies weten wat er destijds gebeurd is. We geven ook altijd het advies het dossier te lezen, zodat je zo min mogelijk verrast wordt."

Bekijk ook

Doorverwijzen en gespreksgroepen

"Wij kunnen geen therapeutische behandeling bieden, maar als in het telefoongesprek blijkt dat je meer hulp zoekt, kunnen we je verwijzen naar de juiste plekken", gaat Van de Kerkhof verder. Bij behoefte aan meer zorg en hulp, kan dit ook besproken worden met de huisarts.

Ook organiseert de stichting gespreksgroepen en contactmiddagen. "Daar is steeds meer behoefte aan. Vaak kunnen kinderen moeilijk praten met ouders die collaboreerden of daarvan verdacht werden. Families vallen ook uit elkaar: de een wil het er wel over hebben, de ander niet. Dan is het fijn om je schaamte, schuld en andere gevoelens te kunnen delen met andere lotgenoten. Dan krijg je herkenning in elkaar."

Waarom het zwijgen doorbreken

"Ik hoor dat mensen het onwijs spannend vinden om te praten over het oorlogsverleden met familie, maar weet ook dat veel mensen die het tóch hebben gedaan daar heel blij mee zijn", zegt Van der Bles. "Zij zeggen dat het veel rust geeft om de feiten te kennen, dat het puzzelstukjes op zijn plek kan laten vallen."

Van de Kerkhof: "Kinderen van collaborateurs vinden het heel erg als er in de familie nooit over gesproken is, en ze er dan pas na overlijden van de ouders achterkomen wat er is gebeurd. Dan blijf je met vragen achter, die je niet meer kunt stellen. Als je dus nu al met vragen zit, kan het toch fijn zijn om daar antwoorden op te zoeken."

Dichter bij elkaar komen

"Wat je soms ook ziet gebeuren, en wat je ook hoopt, is dat mensen dichter bij elkaar komen", zegt Van der Bles tot slot.

"Dat ze begrijpen waarom dingen zo gelopen zijn, waar bepaalde houdingen of gedrag vandaan komen. En op een groter maatschappelijk niveau: dat we lessen kunnen leren uit het samen praten over verschillende ervaringen met de oorlog."

Bekijk ook

Vragen? Stel ze!

Heb je nog vragen of wil je reageren? Stuur ons dan hier een berichtje in onze chat. Elke donderdag vertellen we in de Doe mee-nieuwsbrief wat we met alle reacties doen. Wil je die in je mail? Meld je dan hier aan.

Ook interessant